Po hossie na obligacjach zawsze rozpoczyna się hossa na akcjach mówi nam prezes Rockbridge TFI i stwierdza, że widzi potencjał na wieloletnią hossę na polskiej giełdzie. Jednocześnie zwraca jednak uwagę, że wyzwań nie brakuje. Na drodze wzrostom może stanąć bowiem problem z dystrybucją jednostek TFI oraz mała skłonność Polaków do inwestowania. O obecnej sytuacji rynkowej, wyzwaniach branży TFI i nowym produkcie Rockbridge TFI czyli usłudze robo-doradztwa i automatycznego inwestowania w fundusze ETF BeGlobal rozmawiamy z Krzysztofem Mazurkiem.
Paweł Biedrzycki: Ostatnie 12 miesięcy, zakończone na początku września przyniosło spektakularne wzrosty na giełdzie papierów wartościowych, a mimo to do klasycznych funduszy akcji napływają śladowe ilości kapitału. Jak bardzo jest Pan zaskoczony takim stanem rzeczy?
Krzysztof Mazurek: Jako były bankowiec i wieloletni szef segmentu private bankingu nie jestem tym zaskoczony. Na polskiej giełdzie miała miejsce jedna z większych fal wzrostowych ostatnich lat, w której „kowalski” właściwie nie uczestniczył. Z krajowego kapitału wzrost indeksów na GPW był wspierane właściwie jedynie napływem środków do PPK, bo klient detaliczny nie wpłaca pieniędzy do krajowych funduszy akcji. To wynika z tego, że dzisiaj dystrybucja klasycznych funduszy akcji w naszym kraju właściwie odbywa się jedynie za pośrednictwem banków, a doradcy bankowi niechętnie oferują swoim klientom ryzykowne fundusze akcji. To jest efekt regulacji MIFID II, które znacząco zmieniły sposób wynagradzania banków za dystrybucję jednostek, ale też polityki jaka powstała w bankach po kryzysie Lehman Brothers. Wszyscy pamiętamy, co się wtedy działo z wycenami jednostek TFI i doradcy bankowi nie chcą po raz kolejny tłumaczyć się swoim klientom z kilkudziesięcioprocentowych strat. Wolą oferować „bezpieczniejsze” instrumenty.
Równolegle mamy duże napływy do funduszy obligacyjnych. Inwestorzy chętnie kierują swój kapitał w tym kierunku. Bo w tej chwili fundusze obligacji mogą zaoferować nawet 20% stopy zwrotu za ostatnie 12M, przy dużo niższym ryzyku. Tego rodzaju instrument doradca w banku chętniej zaoferuje tym bardziej, że ostatnie wyniki w tym segmencie są dobre.
Zobacz także: Obligacje korporacyjne przyciągają inwestorów. Redukcje w emisjach sięgają nawet kilkudziesięciu procent
Jak długo te napływy do funduszy obligacji potrwają?
Z moich prawie 20 letnich doświadczeń rynkowych wynika, że każda hossa na giełdzie zawsze wygląda podobnie. Zaczyna się, gdy na rynku jest całkowita awersja do inwestowania, praktycznie we wszystko. Ten stan jest już za nami, bo miał miejsce nieco ponad rok temu, kiedy rynek znajdował się w zaawansowanej bessie na akcjach i długu. Wtedy w zasadzie i doradca i klient nie chcieli słyszeć o niczym innym jak tylko o lokacie bankowej. W takim okresie można wychodzić z najlepszymi pomysłami na inwestycje, mieć najlepsze analizy i tłumaczyć, że rynek jest taki, a i tak praktycznie nikt nie będzie chciał inwestować.
Jak rynek osiągnie moment przesilenia i ruszy w górę, to nie od razu inwestorzy ruszą na zakupy. Musi minąć jeden, dwa kwartały wzrostów i dopiero wtedy inwestorzy zaczynają być gotowi na rozmowę o ewentualnych inwestycjach. Podczas tych pierwszych dyskusji są zazwyczaj gotowi jeszcze niewiele ryzykować i są skłonni zainwestować w instrumenty oparte na długu. Gdy hossa na obligacjach dalej trwa i klienci już zarobili jakieś pieniądze, to zaczynają być szczęśliwi, a to oznacza, że rentowności długu spadły i przyszłe stopy zwrotu już nie są tak atrakcyjne. W takim momencie dojrzewają do tego, żeby częściowo przenosić się na rynek akcji. Jeżeli hossa na obligacjach i akcjach będzie dalej trwać, to ten moment rynkowy jest dopiero przed nami.
Myśli Pan że rozpoczęty cykl obniżek stóp procentowych w Polsce zmieni ten obraz i zacznie realizować scenariusz, o którym przed chwilą Pan wspomniał?
Uważam że tak, natomiast jestem realistą i nie wierzę w powtórkę scenariusza jaki był w 2007 roku, kiedy prawie każdy miał fundusze akcji, a ten kto nie inwestował na giełdzie był wręcz wytykany palcem. Inwestorzy muszą uwierzyć, że obligacje i dług wyczerpał większość potencjału. Obniżki stóp procentowych sprawią też, że lokaty bankowe będą niżej oprocentowane. Kapitał siłą rzeczy zacznie płynąć na rynek akcji.
Zobacz także: Stopy procentowe po raz kolejny w dół. Rada Polityki Pieniężnej reaguje na szybki spadek inflacji we wrześniu
Co Pan czuje gdy widzi jak są wycenione na giełdzie spółki reprezentujące sektor niezależnych TFI? Bo te wyceny są takie, powiedziałbym, dość ostrożne.
Wyceny są ostrożne, bo regulacje, które przez kilka ostatnich lat dotykały segment funduszy inwestycyjnych wprowadziły sporo niepewności i utrudniły generowanie zysków z tego biznesu. Myślę głównie o implementacji dyrektywy MIFID. Po rygorystycznym wdrożeniu tych regulacji, dzisiaj banki generalnie nie za bardzo są zainteresowane oferowaniem obcych produktów. Wolą sprzedawać swoje fundusze, bo łatwiej jest im uzasadniać wynagrodzenie i pobieranie opłat.
W tej chwili wszystkie prywatne i nie posiadające grupy bankowej TFI stanęły przed zupełnie nowym wyzwaniem. O ile wcześniej jedynym i głównym wyzwaniem było posiadanie dobrych wyników inwestycyjnych, bo to przekładało się na sprzedaż, to dzisiaj dużo ważniejsza jest dystrybucja niż wynik. Na naszym przykładzie widać chociażby, że można mieć najlepsze wyniki w niektórych kategoriach funduszu i niekoniecznie ma to przełożenie na sprzedaż tych produktów, bo klienci nie mają o tym pojęcia.
Dystrybutorzy pokazują jedynie wybrane fundusze, zazwyczaj swoje i nie mają interesu w tym, aby oferować inne. Dlatego wszystkie prywatne TFI mają kłopoty z wycenami na giełdzie, bo mają też kłopoty z pozyskiwaniem aktywów i klientów. To oznacza, że w długim terminie trudno będzie osiągać dobre wyniki finansowe. Właśnie z tego powodu prywatne TFI muszą wypracować skuteczną metodę na dotarcie bezpośrednio do rynku i przejść ze współpracy w modelu B2B na B2C, czyli na bezpośrednio do klienta.
Czy bez napływu kapitału do funduszy akcyjnych sektor niezależnych TFI jest w stanie uzyskać w Polsce odpowiednią skalę biznesu, żeby funkcjonować w tak trudnych warunkach regulacyjnych, bo koszty prowadzenia tego biznesu też zdaje się wzrosły?
Trudniej wyróżnić się pozytywnie wynikiem na rynku długu niż na rynku akcji i wypracować opłatę zmienną. Rynek akcji z urzędu daje większe możliwości odchylenia się na plus i minus, więc w naturalny sposób jest ważnym elementem naszego biznesu. Jeżeli większość klientów omija ten segment, to jest to spory problem. Drugi problem to jest oczywiście marżowość, która jest wyższa w biznesie akcyjnym niż w biznesie dłużnym. To są kolejne powody dlaczego nie widzimy wysokich wycen TFI.
Odchodząc już od nas jako branży chciałbym zwrócić uwagę, że to powoli zaczyna się robić problem gospodarczy. W Polsce mamy skrajnie niską stopę inwestycji. Ona zawsze była niższa niż na rynkach zachodnich, ale dzisiaj jest skrajnie niska. Ten brak inwestycji powoduje spowolnienie rozwoju i to, że nie wykorzystujemy całego potencjału gospodarczego jaki mamy. Jeżeli będziemy spać na gotówce, to nikt na tym dobrze nie wyjdzie. Zarówno właściciele tego kapitału jak i ci, którzy nie mają do niego dostępu. Potrzebna jest duża refleksja na temat tego, dlaczego tak się dzieje, bo mówimy o czymś co trwa już przynajmniej 20 lat. To nie jest chwilowe odchylenie, tylko my jako Polska cały czas się oddalamy pod tym względem od peletonu innych krajów. Skutki niskich inwestycji są negatywne dla całego kraju, a nasza branża jest pewnego rodzaju odzwierciedleniem tego zjawiska.
Zobacz także: Rockbridge TFI uruchomia usługę robo-doradcy. Poprzez platformę BeGlobal umożliwi inwestowanie w fundusze ETF
Wy jednak inwestujecie w rozwój biznesu, uruchamiając nowy projekt BeGlobal. Jakie są jego założenia, bo z tego co widzę to jest pewnego rodzaju powiew świeżości, jeśli chodzi o niezależne TFI w Polsce?
BeGlobal to jest tak naprawdę FinTech oferujący nowoczesny produkt finansowy, który działa w ramach Rockbridge TFI. Oferujemy klientom darmową usługę doradztwa, która jest realizowana za pomocą w pełni zautomatyzowanych algorytmów. Dodatkowo, poprzez BeGlobal mogą oni inwestować praktycznie na całym świecie za pośrednictwem coraz popularniejszych funduszy ETF, nie ponosząc ryzyka walutowego, które my zabezpieczamy. Na tle innych, zwłaszcza zagranicznych rozwiązań, jesteśmy w stanie zaoferować polskiemu klientowi kilka konkretnych przewag.
Mamy niską minimalną kwotę wejściową, znaną z polskich funduszy, a jednocześnie inwestujemy wyłącznie globalnie. Dodatkowo, w BeGlobal postawiliśmy na partnerskie relacje win-win z klientem i zrezygnowaliśmy z opłaty stałej. Mówimy otwarcie, że dopiero jak wypracujemy wartość dodaną i pobijemy ustalone benchmarki, to pobierzemy prowizję z wypracowanej nadwyżkowej stopy zwrotu. BeGlobal jest dla nas bardzo ważnym przedsięwzięciem, bo tworzymy usługę, z którą wiążemy nadzieje na odzyskanie dostępu do klientów.
Zespół BeGlobal
źródło: Rockbridge TFI
W BeGlobal klient inwestuje bezpośrednio z ominięciem dystrybutora, całkowicie zdalnie, w łatwy sposób, wręcz obrazkowy. Aby korzystać z tego rozwiązania, nie musi posiadać specjalnej wiedzy finansowej. Uważamy, że moment startu jest bardzo dobry, bo wcześniej takie rozwiązanie nie miałoby racji bytu. Dopiero pandemia przyspieszyła cyfryzację świata finansów i dzisiaj normą stało się, że różnego rodzaju instrumenty kupujemy online, bez wizyty w oddziale banku czy instytucji finansowej.
My od dawna widzieliśmy potrzebę zrealizowania czegoś takiego, ale dopiero ponad trzy lata temu trafił do nas bardzo doświadczonych zespół programistów i finansistów z wizją stworzenia robo-doradcy, który będzie za nas inwestować. W firmie nazywamy ich pozytywnymi rewolucjonistami, bo każda z tych osób ma taką naturalną potrzebę zrobienia rewolucyjnej rzeczy na rynku inwestycji finansowych, która wreszcie zburzy ten zabetonowany system. Wierzymy, że BeGlobal może spowodować, że coraz więcej osób w Polsce zacznie mieć więcej inwestycji, a nie tylko lokat bankowych. Chcemy, w długim terminie, aby nasi klienci efektywniej osiągali swoje cele finansowe i realizowali marzenia. W BeGlobal inwestujemy globalnie, ale widzimy co się dzieje w środku i na bieżąco możemy sprawdzać plan i postęp realizowanych celów. Mamy robo-doradcę, który cały czas się nami opiekuje i w momencie wystąpienia na rynkach nieprzewidywalnych wydarzeń powie jakie mamy opcje i co możemy zrobić. W BeGlobal odwracamy proces, bo nie pytamy się klientów w co chcą zainwestować tylko co chcą osiągnąć. A potem krok po kroku prowadzimy przez całą drogę do tego celu.
Z tego co widzę, śledząc rynek od dawna to jest to chyba pierwsza usługa robo-doradztwa z prawdziwego zdarzenia, która powstała w Polsce. Nie wiem czy ktoś jeszcze coś takiego oferuje. Trudno było to przeprocedować u regulatora?
To faktycznie było coś nowego z punktu widzenia regulatora. Moim zdaniem odebrali to raczej pozytywnie. Oczywiście, z zastrzeżeniem, że jako nowa i nieznana rzecz proces certyfikacji trwał dłużej niż normalnie. Widzą jednak, że to co proponujemy na BeGlobal to globalny trend, który jest nie do zatrzymania. Oczywiście, nasze rozwiązanie nie jest idealne, ale posiada wiele cech, które sprawiają, że będzie spełniać oczekiwania szerokiego grona klientów. Klient dzieli się prowizją z nami tylko, gdy osiąga sukcesy. Platforma jest intuicyjna, można wręcz powiedzieć, że prowadzi użytkownika za rękę. Użyłbym stwierdzenia, że regulator był otwarty na to, co chcieliśmy stworzyć i myślę, że na koniec dnia jest zadowolony, że też ta droga w Polsce została przetarta.
Cieszymy się, że zarówno usługa doradztwa jak i fundusze wykorzystywane w strategii są pod nadzorem KNF. Na koniec mówimy bowiem o zarządzaniu środkami finansowymi klientów, więc bezpieczeństwo i odpowiedni nadzór nad tego rodzaju usługami jest bardzo ważny.
Gdzieś czytałem badania, że milenialsi w USA już bardziej ufają algorytmom i robo-doradcom niż prawdziwym doradcom inwestycyjnym. Czy Pana zdaniem taka tradycyjna forma dystrybucji produktów finansowych, nie tylko funduszy inwestycyjnych, umiera, a robo-doradztwo jest przyszłością?
Nie mam co do tego wątpliwości, że robo-doradztwo jest przyszłością, bo to po prostu pokazują dane globalne, z którymi trudno polemizować. To jednak nie oznacza, że tradycyjni doradcy i dystrybutorzy nie są już potrzebni. Dla każdego segmentu klientów jest inna usługa - tak jak z samochodami do różnych osób i zadań mamy różne propozycje. Innym muszę jechać w teren, a innym chcę pojechać w wygodną podróż. Dla młodych pokoleń, które od dziecka obcują ze smartfonem, oferta robo-doradztwa jest idealnym rozwiązaniem. Myślę jednak, że robo-doradca nie sprawdzi się w klasycznym asset management, gdzie mamy maklera i doradcę pod telefonem, bo to jest bardziej biznes relacyjny.
Jest duża grupa inwestorów i klientów, którzy są bardziej konserwatywni, często też bardziej zamożni i generujący większe wolumeny, i pewnie dalej będą, w jakiejś formule, potrzebowali rozwiązań typu family office. Dla nas BeGlobal jest sposobem dotarcia do rzeszy klientów, którzy nie mają zaspokojonych swoich potrzeb inwestycyjnych. Nie za bardzo znaleźli dotychczas kogoś, kto by im zaoferował to czego potrzebują. Banki tej luki na pewno nie wypełniają, tym bardziej, że teraz dodatkowo jeszcze odcięły klientów od większości rozwiązań inwestycyjnych. Proponujemy połączenie aktywnego inwestowania przy wykorzystaniu niskokosztowych funduszy ETF. Uważamy, że te dwa elementy w połączeniu z ekspozycją na globalne aktywa są tym czego dzisiaj potrzebuje szerokie grono klientów.
Jakie sobie stawiacie cele oraz jak planujecie prowadzić marketing tego produktu?
Wydaje nam się, że jak potencjalni klienci bliżej zainteresują się tym czym jest i jak działa BeGlobal to im się to spodoba. To jednak nie gwarantuje sukcesu, bo potem będziemy musieli udowodnić wartość platformy na etapie proof of concept, który będzie trwać dłużej. Zakładamy, że dopiero jak klienci otworzą konto to będą na początku wpłacali relatywnie małe kwoty i dopiero po jakimś czasie zdobywania doświadczenia i zdobycia zaufania do platformy zaczną zwiększać wolumeny.
My jako Rockbridge gwarantujemy funkcjonowanie usługi i funduszy od momentu startu, bo zasilamy je własnym kapitałem. Rozwiązanie, które proponujemy nie jest skończone raz na zawsze. Będziemy z jednej strony musieli cały czas pracować na poziomie algorytmów, których klient nie widzi, a z drugiej strony będziemy aktywni w obszarze interakcji z klientem. Jesteśmy po fazie testów wewnętrznych i przetestowania usługi na grupie klientów family and friends. Gdy klientów będzie więcej, zbierzemy ponownie informację zwrotną i wprowadzimy ewentualne modyfikacje Oczywiście na poziomie obsługi i rejestracji, bo silnik działania i strategie już nie ulegną zmianie. Dopiero po tej fazie będziemy moim zdaniem gotowi na większy marketing i promowanie BeGlobal.
Co oznacza praca nad algorytmem w praktyce? Czy docelowo w planach, o których Pan powiedział jest dodawanie do tego algorytmu innych klas aktywów?
Nie, do strategii już nie dodajemy, żadnych aktywów, bo jej główne założenia są skończone i się nie zmienią. W tych pięciu funduszach, z których będzie budowany portfel klienta mamy aktywa od papierów skarbowych, przez surowce, akcje, a nawet REIT-y. Algorytm będzie się jednak dostosowywał do tego, co się dzieje na rynku, do zmiany charakteru rynku i długoterminowych czynników makroekonomicznych. Algorytm, co do zasady, próbuje znaleźć odpowiednią ścieżkę dla inwestora, która będzie optymalna z punktu widzenia stopy zwrotu i podejmowanego ryzyka. Chcemy, aby BeGlobal dał klientom detalicznym możliwość osiągnięcia tego czego raczej sami na pewno nie byliby w stanie zrobić, a dodatkowo dał im też zabezpieczenie przed ryzykiem walutowym.
Źródło: BeGlobal.pl
Czyli algorytm będzie mi zmieniał fundusze w portfelu wraz z upływającym czasem i osiąganą stopą zwrotu?
To bardzo podobne rozwiązanie do funduszy zdefiniowanej daty, gdzie ryzyko jest dostosowywane do horyzontu inwestycyjnego. Na końcu już praktycznie znika, czyli w przypadku nawet agresywnej strategii portfel pod koniec nie będzie już agresywny, bo to zwiększa ryzyko nagłej zmiany wartości przed samym końcem inwestycji. Pod tym względem w Polsce dostępne rozwiązania nie oferują jednak inwestycji alternatywnych, albo ich unikają celowo. My zdecydowaliśmy się na to, żeby w odpowiednich sytuacjach rynkowych, które na to pozwalają, wykorzystać potencjał innych klas aktywów i móc dorzucić do portfeli właśnie REITY, czy towary.
Platforma BeGlobal ma potencjał do tego aby wyjść poza Polskę?
Wydaje się że spełnia wszelkie niezbędne do tego cechy. Nie będę ukrywał, że myśleliśmy o tym już na etapie projektowania i to jest absolutnie możliwe zarówno od strony regulacyjnej jak i logistycznej. Tu nie będzie żadnych problemów ze skalowalnością rozwiązania. Oczywiście, realna jest Europa, zwłaszcza kraje naszego regionu, gdzie nie doszło jeszcze do dużego spenetrowania w obszarze roboadvisory, jak chociażby to ma miejsce na rynku amerykańskim.
Poruszył Pan w dyskusji jeszcze kwestię specjalizacji, wskazując że bogatszy klient, mimo wszystko, wciąż potrzebuje tradycyjnego inwestowania. To jest też jakaś potencjalna druga noga przyszłości polskich TFI, rozwój bardziej specjalistycznych funduszy, które dają temu bogatemu klientowi coś więcej niż ekspozycje na WIG?
W obliczu ograniczania oferty inwestycyjnej dla klientów przez banki i rosnących majątków najbogatszych Polaków na pewno będzie rosła taka potrzeba. W tym kontekście niezwykle ciekawe są uchwalone przepisy na temat fundacji rodzinnych. Wydaje się, że to może być sposób na zatrzymanie exodusu kapitału najbogatszych Polaków do Szwajcarii, Cypru czy Luxemburga.
Te pieniądze były na dobrą sprawę stracone dla polskich instytucji finansowych, bo wychodziły z naszego systemu. My, mam tu na myśli polskie TFI, banki, instytucje typu asset management, które traciły dostęp do tych pieniędzy i choćbyśmy wymyślili najlepszy fundusz, to one nie mogły już do nas trafić. W fundacjach rodzinnych potrzebujemy kancelarii prawnej i instytucji finansowej, która będzie obsługiwać taki wehikuł. Jako, że będzie ona w Polsce mamy szanse jako polskie instytucje finansowe mieć dostęp do tych środków. Myślę, że to może nieco ożywić rynek, powiedziałbym bardziej wysublimowanych strategii i rozwiązań inwestycyjnych, bo my w Polsce nie mamy się czego wstydzić. Mamy wielu ambitnych zarządzających i finansistów, którzy na tle kolegów z zachodu prezentują się bardzo dobrze. Do tej pory nie mieliśmy tylko dostępu do kapitału najbogatszych Polaków i te przepisy wreszcie mogą to z czasem zmienić.
Na koniec pytanie o obecną sytuację na giełdzie? Jest drogo, tanio? Czy kiedyś wróci moda na polskie akcje, bo na ten moment wydaje się, że mimo wszystko Polacy jeżeli już mają chęć kupować bardziej ryzykowne aktywa, to jednak decydują się na fundusze zagraniczne, głównie amerykańskie.
Tak, to prawda. My obecnie w Rockbridge, też bym powiedział, mamy zdecydowanie większą przewagę aktywów za granicą, natomiast pozostajemy w Polsce i specjalizujemy się w aktywach polskich. Co do zasady, polskie aktywa, od momentu jak się zaczął rozbiór OFE, systematycznie pozostawały pod presją, co doprowadziło do sytuacji, że są kwotowane z pewnym dyskontem. To jest oczywiście pochodną permanentnej przewagi podaży, z którą się nie da wygrać. Jak mamy na dowolnym rynku stałego dużego sprzedawcę, no to wszyscy wiemy, że czy to jest rynek ziemniaków, czy owoców, czy mieszkań, to ta cena nigdy nie jest wysoka.
Wszystko wskazuje na to, że ten etap jest już za nami. Mamy działające PPK, które są w miarę zrównoważone. Widać, że rozwiązanie zdobywa coraz więcej osób i partycypacja rośnie. W starym systemie emerytalnym mamy przynajmniej równowagę, ale ona będzie się przesuwała, wydaje się, w stronę nadwyżki. Pod względem przepływów rynkowych jesteśmy na etapie zerowym, natomiast od strony wycen absolutnie rynek polski jest tani, a nawet bym powiedział bardzo tani. Perspektywy natomiast, jakkolwiek to brutalnie nie brzmiało, z punktu widzenia choćby czasu po wojnie, są dla polskich spółek i polskiej gospodarki na pewno nie negatywne, mówiąc tak bardzo delikatnie.
Jesteśmy krajem tranzytowym, bez Polski nie da się odbudować Ukrainy po wojnie, więc na różnych poziomach Polska powinna być i będzie tego beneficjentem. Do tego mamy pozytywne czynniki wewnętrzne, jak bardzo mocnego konsumenta, niski poziom bezrobocia i duży popyt na usługi i dobra. Jeszcze dodając do tego fakt, że część Ukraińców, być może zechce pozostać u nas po wojnie, zwiększy te pozytywne tendencje. Wszystko jest możliwe, ale dzisiaj trudno jest mi sobie wyobrazić w Polsce wysokie bezrobocie. Trudno mi jest więc nie być optymistą co do oczekiwań, perspektywy na wyniki spółek, które operują na tym rynku i mają szansę operować docelowo na rynku wschodnim. Oczywiście, mamy ryzyko lokalne, są wybory, obniżki stóp procentowych, zawsze są takie czynniki niepewności, ale powiedziałbym, że po wyborach, gdybym miał postawić tezę, powinniśmy zobaczyć znowu w miarę dobre zachowanie w Polsce i uważam, że są perspektywy fundamentalne, żeby w Polsce była dość długa hossa, taka mówię kilkuletnia, której już prawie nikt nie pamięta.
Dziękuję za rozmowę.
*Materiał powstał przy współpracy z Rockbridge TFI
